Занятная точка зрения. Вопрос нашей истории можно описать фразой "дело ясное, что дело темное". Проблема с документами очень большая. Без них более или менее реальную картину прошлого составить крайне сложно.
Обычная малограмотная русофильская пропаганда. Ничем не лучще русофобской. На одном из обсуждений было хорошо сказано: "Я не могу понять - какая по большему счету для нашей сегодняшней жизни разница были ли наши предки героям 3000 или 700 лет назад. Да приятно было бы ими гордиться, но гордиться тем, что мы русские или россияне можно только исходя из сегодняшних достижений. Как бы вы посмотрели на взрослого человека, который ходит и кричит "Мой папа - академик , дедушка -дважды герой и тетя кинозвезда."
Юрийщик Как бы вы посмотрели на взрослого человека, который ходит и кричит "Мой папа - академик , дедушка -дважды герой и тетя кинозвезда." Пример некорректен. Корректней было бы "мой дед не враг народа, а ... (нужное вписать)". Думаю, что-то подобное писал автор поста по ссылке. Я не о достоверности разумеется, а о, как сейчас говорят, посыле. Отказ от своей истории ничуть не лучше (даже наверное хуже), чем крики о ней на каждом углу. Если история может быть глубже и богаче, то что плохого в ее изучении?
Хотя.. может и правда какая, к черту, разница, кто вообще были наши предки? Может ну их в задницу? Это ведь не имеет для сегодняшней жизни никакого значения, что они там делали, как жили, за что умирали и чем гордились.
Я, в общем, к стране равнодушен. Да, я в этой стране живу, здесь живут дорогие мне люди, которых в случае необходимости я буду защищать. Все. А что еще здесь есть, что можно любить? Правительство? Однозначно нет. Культура? Большая ее часть мне совершенно чужда. По большому счету, из всех областей искусства у нас меня интересует только литература-- от народных сказок до современных писателей. Да, это бесценные сокровища, но литература других стран столь же бесценна. Хотя знаком я с ней, конечно, лищь в русском переводе А наша литература в защите и любви не очень нуждается. Скорее, в них нуждается буржуйский "Гарри Поттер", которого православные маразматики публично сжигали. Или Марк Твен, которого маразматики в Штатах пытались недавно запретить. Про сожжение отечественных книг я пока не слышал... Хотя услышу, озверею не меньше, чем в этих двух случаях. Вандализм ненавижу независимо от того, кто и против чего его проявляет. Природа... Да, я здесь вырос, любил в детстве играть в лесу, гулять по полям-- но те места, где я провел детство, сейчас совершенно другие-- застроены, перепаханы, замусорены. Леса у нас прекрасные, можно найти места, где на много километров нет ни души-- для меня ощущение безлюдья вокруг одно из самых прекрасных. В Европе такое вряд ли где сыщешь. Хотя, думаю, где-нибудь в Канаде леса похожи. История... К ней я отношусь с меньшим интересом, чем к литературе. Но попытка идеологизировать историю, неважно в какую сторону, для меня равнозначна вандализму. Качественную историческую подделку мне, как неспециалисту, распознать сложно. Но идеологизация-- зло в любом случае. Независимо, от того, в какую сторону и чью историю она переделывает или пересказывает (когда факты не искажаются, но им придается сильная эмоциональная окраска). История не должна руководствоваться никакими интересами, кроме исследовательских. Эмоциям место в художественной литературе, а не в учебниках. В публицистике тоже можно, пока она не призывает перенести эти эмоции в учебники. Вот писал бы автор фантастику свою, так нет, потянуло статью на историческую тему накатать. Надеюсь, по стопам Бушкова не пойдет.
История идеологизируется всегда и везде, поскольку является удобным инструментом пропаганды. Курс истории Отечества, который проходил я, был насквозь пропитан марксистко-ленинской идеологией. Подозреваю, что современный курс тоже (в меньшей степени конечно), поскольку преподается теми, кто учился по тем же самым учебникам, что и я. Я абсолютно уверен (столкнулся, кстати, с этим на примере Столетней войны, которая преподается, как война одной нации против другой, чем на самом деле ни разу не являлась), что некоторые расхожие ныне исторические стереотипы и штампы искажены идеологией и не отражают реальной исторической действительности.
Я не вижу ничего плохого в попытке разобраться, что есть правда, а что есть искаженный факты. Главное (здесь я соглашусь), чтобы целью в этой работе была не попытка переписать историю под некую новую идеологию, а чистый научный интерес и желание докопаться до истины.
"Хотя.. может и правда какая, к черту, разница, кто вообще были наши предки? Может ну их в задницу? Это ведь не имеет для сегодняшней жизни никакого значения, что они там делали, как жили, за что умирали и чем гордились." Не совсем так. Мне одинаково интересно (или неинтересно) будет читать и про наших предков, и про предков американцев, и про японцев, и про греков, и про жителей какого-нибудь вымышленного мира. Мой интерес будет зависеть не от того, про кого, а от того, как написано. Если книга художественная, будут интересовать в основном переживания и действия героев, если научная или научно-популярная-- сухие факты, взаимосвязи между фактами и выводы. И те и другие книги могут быть интересны или неинтересны, написаны хорошо или плохо. Я могу прочитать исторический роман, буду сопереживать его героям, он иожет восхитить меня, но для меня он будет ближе к фантастике, чем к реальности.
Про желание установить, что есть правда, что есть искаженные факты, а что полное вранье-- похвальное желание. Только вот, читая подобные опусы, не установишь этого. Они разве что интерес могут пробудить. Про того же Рюрика читал несколько разных версий, по которым до сих пор ведутся споры. А тут опа!-- и одна из них выдается за единственно верную. То, что он описал во втором примере, очень мало имеет общего с школьной программой... во всяком случае, той, по которой я учился. Перл:"дикие безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам" придуман, за исключением слова "славяне", автором. Какой историк будет валить в одну кучу в качестве источников летопись монастыря и сказание, записанное этнографами? Он бы еще сказку про Ивана-царевича в качестве достоверного источника где-нибудь привел. С палеолитическими стоянками на месте Новгорода... ну да, их жители были русскими, а неандертальцы в Германии были первыми немцами. Хотя город перед Новгородом, видимо, был, но стоянки приплетать... какое отношение они к славянам имеют?
Я ранее специально отметил, что достоверность текста не буду оценивать вообще. Это слишком много времени займет. Начиная от анализа изложенных фактов и мыслей/идей/предположений (которые разумеется нужно доказать и обосновать), заканчивая обсуждением приведенных источников.
Для меня этот текст интересен не столько содержанием, сколько самой попыткой выйти за рамки "классического" (классического ныне, потому в кавычках) изложения (именно изложения, а не истории как таковой) истории Руси.
Собственно, проблема науки под названием История - это чрезвычайная консервативность и закостенелость. Есть какое-то мнение, что "было так-то и так-то." и это мнение почему-то не принято подвергать сомнению и критике. История увязла в догматах по уши (и по идеологическим причинам, и по чисто человеческим - тому, что, как мне кажется, все больший и больший вес придается просто чьим-то авторитетным мнениям в оценке тех или иных событий, нежели попыткам разобраться в событиях самостоятельно). На мой взгляд, науку двигает все же критичное отношение ученого к уже известным фактам и к результату своей работы, а не вера в догматы. Последнее характерно скорее для религии, а не для науки.
Глянул ради любопытства вопрос, когда начали плавить чугун в Европе. Откуда он нашел таких малограмотных собеседников, утверждавших про 19 век? В Британии в 17 веке уже мост построили из чугуна. Сейчас известен, как Айронбридж. Видел еще упоминание про вездесущих китайцев, придумавших чугун аж в 4 веке до н.э., но, возможно, это не меньшее вранье, чем 19 век.
Путь наверх невозможен без того, чтобы не оттолкнуться от дна.
каждый период времени переписывает историю под себя... даже у каждого из нас, история своя собственная, потому что каждый из нас имеет свою точку зрения по каждому вопросу.
"Считаю историю как дисциплину - лженаукой." Да не, почему лженаука. Большинство исторических фактов в учебниках и сопутствующей литературе все-таки можно считать достоверными. Другие можно считат достоверными с очень высокой вероятностью. Вот в толкованиях и установлении связей между событиями начинается уже фигня. Один толкует про классовую борьбу в основе всего, другой про пассионарные этносы, третий про богоизбранный народ. Правда, в тех учебниках, по которым я учился, про ту же классовую борьбу уже не было. Хотя скучные они были... до сих пор историю из-за них недолюбливаю. Но, в общем, история опирается на вполне серьезные научные методы. Только вот в школьных учебниках им уделяется крайне мало внимания
-
-
24.08.2008 в 18:24Вопрос нашей истории можно описать фразой "дело ясное, что дело темное". Проблема с документами очень большая. Без них более или менее реальную картину прошлого составить крайне сложно.
-
-
24.08.2008 в 19:04-
-
24.08.2008 в 21:06К слову, не знаю, как остальные, но я Россию уважаю и люблю.
-
-
24.08.2008 в 21:59Как бы вы посмотрели на взрослого человека, который ходит и кричит "Мой папа - академик , дедушка -дважды герой и тетя кинозвезда."
Пример некорректен.
Корректней было бы "мой дед не враг народа, а ... (нужное вписать)".
Думаю, что-то подобное писал автор поста по ссылке. Я не о достоверности разумеется, а о, как сейчас говорят, посыле.
Отказ от своей истории ничуть не лучше (даже наверное хуже), чем крики о ней на каждом углу. Если история может быть глубже и богаче, то что плохого в ее изучении?
Хотя.. может и правда какая, к черту, разница, кто вообще были наши предки? Может ну их в задницу? Это ведь не имеет для сегодняшней жизни никакого значения, что они там делали, как жили, за что умирали и чем гордились.
-
-
24.08.2008 в 22:08Природа... Да, я здесь вырос, любил в детстве играть в лесу, гулять по полям-- но те места, где я провел детство, сейчас совершенно другие-- застроены, перепаханы, замусорены. Леса у нас прекрасные, можно найти места, где на много километров нет ни души-- для меня ощущение безлюдья вокруг одно из самых прекрасных. В Европе такое вряд ли где сыщешь. Хотя, думаю, где-нибудь в Канаде леса похожи.
История... К ней я отношусь с меньшим интересом, чем к литературе. Но попытка идеологизировать историю, неважно в какую сторону, для меня равнозначна вандализму. Качественную историческую подделку мне, как неспециалисту, распознать сложно. Но идеологизация-- зло в любом случае. Независимо, от того, в какую сторону и чью историю она переделывает или пересказывает (когда факты не искажаются, но им придается сильная эмоциональная окраска). История не должна руководствоваться никакими интересами, кроме исследовательских. Эмоциям место в художественной литературе, а не в учебниках. В публицистике тоже можно, пока она не призывает перенести эти эмоции в учебники. Вот писал бы автор фантастику свою, так нет, потянуло статью на историческую тему накатать. Надеюсь, по стопам Бушкова не пойдет.
-
-
24.08.2008 в 22:28Я не вижу ничего плохого в попытке разобраться, что есть правда, а что есть искаженный факты. Главное (здесь я соглашусь), чтобы целью в этой работе была не попытка переписать историю под некую новую идеологию, а чистый научный интерес и желание докопаться до истины.
-
-
24.08.2008 в 23:05Не совсем так. Мне одинаково интересно (или неинтересно) будет читать и про наших предков, и про предков американцев, и про японцев, и про греков, и про жителей какого-нибудь вымышленного мира. Мой интерес будет зависеть не от того, про кого, а от того, как написано. Если книга художественная, будут интересовать в основном переживания и действия героев, если научная или научно-популярная-- сухие факты, взаимосвязи между фактами и выводы. И те и другие книги могут быть интересны или неинтересны, написаны хорошо или плохо. Я могу прочитать исторический роман, буду сопереживать его героям, он иожет восхитить меня, но для меня он будет ближе к фантастике, чем к реальности.
-
-
24.08.2008 в 23:51То, что он описал во втором примере, очень мало имеет общего с школьной программой... во всяком случае, той, по которой я учился. Перл:"дикие безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам" придуман, за исключением слова "славяне", автором.
Какой историк будет валить в одну кучу в качестве источников летопись монастыря и сказание, записанное этнографами? Он бы еще сказку про Ивана-царевича в качестве достоверного источника где-нибудь привел.
С палеолитическими стоянками на месте Новгорода... ну да, их жители были русскими, а неандертальцы в Германии были первыми немцами. Хотя город перед Новгородом, видимо, был, но стоянки приплетать... какое отношение они к славянам имеют?
-
-
25.08.2008 в 00:16Для меня этот текст интересен не столько содержанием, сколько самой попыткой выйти за рамки "классического" (классического ныне, потому в кавычках) изложения (именно изложения, а не истории как таковой) истории Руси.
Собственно, проблема науки под названием История - это чрезвычайная консервативность и закостенелость. Есть какое-то мнение, что "было так-то и так-то." и это мнение почему-то не принято подвергать сомнению и критике. История увязла в догматах по уши (и по идеологическим причинам, и по чисто человеческим - тому, что, как мне кажется, все больший и больший вес придается просто чьим-то авторитетным мнениям в оценке тех или иных событий, нежели попыткам разобраться в событиях самостоятельно). На мой взгляд, науку двигает все же критичное отношение ученого к уже известным фактам и к результату своей работы, а не вера в догматы. Последнее характерно скорее для религии, а не для науки.
-
-
25.08.2008 в 01:36-
-
25.08.2008 в 01:56-
-
25.08.2008 в 11:27-
-
25.08.2008 в 12:22автор еще про сабли хорошо отжигает ))
-
-
26.08.2008 в 20:38-
-
27.08.2008 в 22:17-
-
01.09.2008 в 18:35Да не, почему лженаука. Большинство исторических фактов в учебниках и сопутствующей литературе все-таки можно считать достоверными. Другие можно считат достоверными с очень высокой вероятностью. Вот в толкованиях и установлении связей между событиями начинается уже фигня. Один толкует про классовую борьбу в основе всего, другой про пассионарные этносы, третий про богоизбранный народ. Правда, в тех учебниках, по которым я учился, про ту же классовую борьбу уже не было. Хотя скучные они были... до сих пор историю из-за них недолюбливаю.
Но, в общем, история опирается на вполне серьезные научные методы. Только вот в школьных учебниках им уделяется крайне мало внимания